Retazos de vida y de lucha: Conversando con C. Macusaya

Grover López Medrano

Bolivia es un país que ha ganado notoriedad a nivel internacional por las luchas sociales que se desataron desde el año 2000 y por la llegada de un indígena a la presidencia de este país. Los movimientos indígenas bolivianos han logrado captar la atención de muchos activistas e intelectuales, sin embargo lo que parece desentonar tanto en el país como fuera de él es el papel de los intelectuales indígenas ya que son los indigenistas (los no indígenas) quienes tienen la palabra autorizada para hablar de los indígenas, sus luchas, sus ideas, o para dirigir en su nombre. También es resaltable que quienes son considerados intelectuales indígenas parecen producir ideas para contentar a un público foráneo, asumiendo actitudes e ideas pachamamistas para lograr reconocimiento. A pesar de lo señalado, es ya un hecho que se está formado otra generación de intelectuales de origen aymara y que sus ideas van a contra pelo de lo que se sostiene es “el pensamiento indígena”. Estamos ante la emergencia de nuevos referentes intelectuales y entre ellos está Carlos Macusaya Cruz.

De un tiempo a esta parte Carlos Macusaya Cruz, miembro del grupo MINKA, ha logrado formar un prestigio como intelectual “indígena” (palabra que él rechaza), gracias a su crítica al pachamamismo, critica expresada en su producción: una gran cantidad de artículos y dos libros. Su trabajo circula por internet, siendo leído por activistas e intelectuales tanto de Bolivia como de fuera del país y que están interesados en acercarse a lo que pasa en Bolivia con relación a los movimientos indígenas. Con la intención de conocer un poco más de Carlos, presentamos una entrevista que le hicimos después de mucha insistencia y que permite conocerlo un poco más como persona[1].

Grover López: Tu nombre cada vez suena más en varios espacios pero es poco lo que se sabe de ti, cuéntanos un poco de tus padres, de tu niñez, tu juventud y de aquellas experiencias que te marcaron en relación a tus preocupaciones actuales.

Carlos Macusaya: Yo he nacido en la ciudad de El Alto, pero he vivido la mayor parte de mi vida, y vivo, en una ladera de la ciudad de La Paz, compuesta por migrantes e hijos de migrantes aymaras. Yo no soy un señorito, yo vengo de una de las laderas de esta ciudad y he vivido la vida que viven los niños y jóvenes hijos de migrantes. Así que mi experiencia está marcada por aquello que para muchos es parte de un mundo “sub-urbano”, pero que está muy vinculado a relaciones con el área rural y la vida urbana.

Mi padre fue Antonio Macusaya Apaza y nació en Waychu (Puerto Acosta), al norte del lago Titicaca. Vino a trabajar a la ciudad de La Paz más o manos a sus diez años, fue panadero y hasta cargador, pero al final se hizo zapatero. Mi mamá fue María Sofía Cruz y nació en la provincia Los Andes; llegó a la ciudad muy niña, a los 6 años aproximadamente, trabajando de “sirvienta”. Ya joven, conoció a mi papá en un lugar muy tradicional de enamoramiento entre migrantes aymaras en aquellos años: el parque Laykaqota. Se casaron y tuvieron siete hijos, de los que murieron los dos primeros. Tengo un hermano mayor, Marco Antonio, y tres hermanas menores, Sofía, Nancy y Silvia. Mi madre murió el 2005 y mi padre el 2014.

De mi niñez recuerdo varios hechos que me impresionaron y que hoy tienen un sentido claro para mí. En fiestas veía a personas migrantes en estado de ebriedad y que gritaban con orgullo de que pueblo venían, por ejemplo: “¡achacacheño carajo!”, pero cuando estaban sobrias nunca hacían eso. En una ocasión, cuando acompañe a mi padre a hacer algunas compras y el pago de la luz, vi a un conductor de televisión “en vivo y directo” y me llamó la atención, casi como un choque, su color de piel, sus rasgos físicos, distinto al de mis padres, de mis amigo o de mis vecinos; era diferente a las personas con las que yo compartía mi vida cotidiana. También era común ver que un “caballero”, alguien de tez clara y con “buena ropa”  (como se decía), maltrate a alguien de piel morena, insultándolo por no hablar bien el castellano, por ser “indio”, por no darle paso, etc.; incluso se llegaba algún tipo de agresión física. En general, un hecho era constante, la situaciones de racismo que parecía todos vivían con naturalidad, aunque en una ocasión vi como un señor migrante aymara, en un partido de futbol, le dijo negro a un jugador afro y este jugador lo agarró a puñetazos diciendo que él no era negro; pero cuando vi en muchas ocasiones que algún jaylon le decía “indio de mierda” a alguien de piel morena, pómulos sobresalidos, ojos rasgados, etc., el agredido simplemente agachaba la cabeza y asumía un carácter sumiso. Vi muchas veces como entre gente de origen aymara se insultaban diciéndose “indio de mierda” o “t’ara ignorante”, pero nunca vi que una de esas personas sea “paradorcito” –como se decía entonces– con un jaylon. Siempre vi actitudes de sumisión de personas aymaras con la gente blancoide.

En la escuela, por ejemplo, a la hora del recreo salíamos corriendo al patio, escapando del aula, y algo siempre pasaba: alguien se compraba algo del quisco para comer y el resto de amigos se le abalanzaba y le quitaba un pedazo de lo que había comprado diciendo “cosbichate…”. Tal vez se trataba de que éramos niños que no comíamos bien en casa y estábamos hambrientos a la hora de recreo, pero lo que con los años me puse a pensar fue que nunca teníamos esa actitud con algún estudiante de piel clara. Es decir que teníamos un comportamiento de respeto con relación a unos y con otros era distinto, en ello el color de piel, los rasgos físicos, eran determinantes. Ya de niños asumíamos comportamientos en los que diferenciábamos en nuestro trato a personas de piel clara y a los que se parecían a nosotros.

Recuerdo que cuando iba a clases, en el camino o al retornar, era normal oír a una madre decirle a su hijo: “ponte gorra o quieres ser negro feo” y no se refería a los afros cuando decía “negro” sino que siempre era una referencia a las personas aymaras que trabajan en el campo y que tienen la piel quemada por el sol. También era normal oír que un padre o una madre le reproche a su hijo o hija sobre su pareja: “como vas a estar con ese, tienes que mejorar la raza”. Es decir que los padres se creían de raza inferior y esperaban que su hijo o su hija mejoren esa situación. Entonces todo el tiempo, desde la niñez, se vivían situaciones en las que los prejuicios sobre superioridad racial estaban presentes y eran fundamentales en la formación que se daba a los hijos y eso llegaba a la escuela, donde eran reforzados, así lo viví yo.

Cuando era adolecente me introduje en el mundo de los grupos de baile “techno”, grupos identificados como pandillas y que bailaban en el programa Sábados Populares. Armar coreografías, conseguir temas, pensar en el vestuario eran preocupaciones constantes, pero además había otros aspectos, como el hecho de que muchos se hacían padres y madres muy jóvenes, el consumo de alcohol, las rivalidades y peleas entre grupos. Recuerdo que en una ocasión fuimos a la fase final de un concurso en una discoteca que había cambiado de local, pasando de la Garita de Lima a la Ceja de El Alto; participamos y nos retiramos por lo complicado de las tensiones entre grupos; al día siguiente nos enteramos por el periódico Extra, si mal no recuerdo, que un muchacho de otro grupo había sido asesinado con más de catorce puñaladas.

También en ese ambiente habían categorías racializantes. Por ejemplo habían grupos de baile que eran identificados y se identificaban en oposición a otros, así unos tenían “pinta”, por ser “blancones”, y otros, los morenos, eran llamados “fallados”. Claro que alguien considerado fallado podía usar esa categoría con otra persona, o alguien visto un poco “blancon” y con “pinta” entre los “fallados” podía ser considerado “fallado” entre los “blancones” o jaylones. En esto el color de piel, el dinero, el qué lugares se frecuentaba y donde se vivía eran aspectos importantes. Así, alguien de piel morena, de origen aymara y con dinero era llamado “jaylon alteño”, aunque no fuera de El Alto; es decir que podía tener dinero, pero le faltaban los rasgos físicos blancoides y era de origen aymara. Era inevitable que el mundo juvenil en La Paz lleve la marca de la racialización y las relaciones jerárquicas que ello implica, lo que también tenía que ver con el lugar en el que uno vivía.

Cuando estaba por los veinte años más o menos y vivía la vida “sub urbana” de los migrantes e hijos de migrantes aymaras en un barrio marginal de La Paz, entre mis amigos algunos perdieron la vida en circunstancias relacionadas al consumo de alcohol y esas cosas. Recuerdo que uno murió asesinado, no muy lejos de su casa; lo encontraron con marcas de ahorcamiento y una puñalada en el cuello, no le robaron nada. En una ocasión, pasando la media noche de repente se aparecieron dos tipos conocidos por ser “punteadores” y con quienes varios días atrás yo había tenido problemas. Me acorralaron, me pusieron contra la pared y uno de ellos me amenazaba con un cuchillo. Me dije a mi mismo: “aquí me van a medir el aceite”. Para mi fortuna unos amigos pasaron por esa calle y gracias a ellos no me paso nada. Era un mundo de muchos riesgos, pero también de mucho cariño entre amigos; algunos se perdieron en el alcohol y las drogas, “viviendo en la calle”, aun hoy veo a alguno de ellos; también hubo quienes hicieron su familia y uno que otro se profesionalizó. Cuando pienso en esas vivencias y en lo que muchos dicen de la apacible vida “indígena” no sé si reír o llorar.

Pero mientras vivía esas experiencias se dieron los bloqueos aymaras el año 2000 y el nombre de Felipe Quispe resonaba. Desde entonces el tema de la identidad aymara empezó a ser un elemento que me problematice mucho en relación a mis padres, al racismo que había vivido y visto desde niño, etc. Una de las forma en que esta problematización se expresaba en mi fue haciendo diseños de grafitis en papel con elementos tiahuanacotas, lluch’us y elementos andinos; lo que trataba de hacer era vincular mi situación juvenil de bailarín de música moderna con aquello que estaba emergiendo: el “indio” como sujeto político. Incluso, tiempo después, llegué a usar pantalones anchos, ch’uspa, canguros y abarcas, algo que hoy me causa gracia, pero que muestra como el tema de identidad empieza a ser problematizado: buscando referencias rurales y que entran en conflicto con lo que uno es en términos contemporáneos.

G. L.: Mencionaste el año 2000 y los bloqueos aymaras liderados por Felipe Quispe, ¿es desde entonces que empiezas a introducirte en la lucha indianista y katarista?

C. M.: No exactamente. Los bloqueos aymaras del año 2000 serán para mí el primer batacazo en mi conciencia con respecto al problema que había vivido desde mi niñez y que empezaban a tener claridad. Pero además, el hecho de ver, aunque solo haya sido por la tv, a un aymara como Felipe Quispe diciéndole a Banzer “vamos a hablar de presidente a presidente…”, luego de yo a ver vivido desde mi niñez como aymaras asumían actitudes de sumisión, pues fue para mí algo que me impacto mucho. Pero en general, los bloqueos aymaras de ese año lograran ir posicionando el discurso indianista y el orgullo de “ser indio” florecerá, llegando a ser un elemento fundamental en los siguientes años.

Algo que recuerdo de esos años es como mi mamá, mujer que vestía pollera, entro a la escuela nocturna, no busco a “sabios” ni a “amautas”. Ella fue interpelada por el proceso que se vivía en Bolivia y decía “ahora nos toca a mostros” y por eso entró a la escuela. Con algunas amigas suyas de la zona en la que vivimos hizo un frente para llegar a dirigir la junta vecinal y lo consiguieron. Las señoras se cansaron de que los varones sean dirigentes y de que no rindan cuentas. Hasta donde sé esa directiva formada por madres de familia fue la única que terminó su gestión haciendo rendición de cuentas, además de lograr, entre otras cosas, la construcción de la sede social. Mi madre fue la encargada de manejar el dinero y lo hizo con la colaboración de mi hermana Sofía, quien entonces era estudiante de Trabajo Social en la UMSA. Una semana antes de morir se festejaba el 6 de agosto y ella me decía que iría a clases y le diría a su profesor que nuestros héroes no eran ni Simón Bolivia ni José Antonio de Sucre, sino que nuestros héroes eran Tupaj Katari y Bartolina Sisa; yo le había dado algunos folletos que compré en la Plaza de los Héroes y ella los leía con mucho interés.

También mi papá fue interpelado por esos procesos. Él solía llegar a casa con algunos folletos que había comprado en la Plaza de los Héroes, pues también frecuentaba ese lugar. Empezó a comentar las noticias referidas a política. Empezó a decir con orgullo “somos aymaras”, algo que no hacía antes. A veces, cuando yo llegaba de algún lugar, encontraba a mi papá dormido en su cama con un libro mío entre sus manos. Fueron años de una intensidad impresionante, pero las universidades no eran espacios de clarificación de ideas y el indianismo había ganado terreno en otros espacios, como las plazas o ferias en pueblos, en esos espacios la gente “de a pie” se alimentaba de ideas.

G. L.: Cómo fue tu experiencia universitaria en relación a tu posicionamiento indianista y katarista.

C. M.: Una decepción total. La universidad para mí nunca fue un espacio de debate, de clarificación de ideas, por lo menos en la Carera de Comunicación Social, que fue a la carrera a la que ingresé. Siempre me sentí asfixiado en el aula, donde la monotonía era la regla, donde los temas planteados por el indianismo y el katarismo nuca eran tratados, ni siquiera se sabía de la existencia del indianismo o del katarismo, lo que muestra hasta qué punto se trataba de una carrera alejada de los procesos sociales que se estaban dando. Aunque cabe mencionar que alguno que otro docente era muy serio, pero eran poquísimos. Francamente yo muchas veces me salía de clases porque no soportaba ese ambiente y prefería ir a la Plaza de los Héroes a debatir. Era un contraste fuerte entre como había “hambre” por ideas en la Plaza de los Héroes y como en la “u”, por lo menos en mi carrera, pasaba lo contrario.

Pero además, mi experiencia con la izquierda en la universidad, siendo yo alguien posicionado como indianista y katarista, me ha hecho un desconfiado con las personas que se dicen “revolucionarias”, socialistas o de izquierda. Siempre tomaban el “problema indígena” como algo secundario; nunca lo trataban con seriedad. Si en los años 60 y 70, grupos de izquierda escupían su desaprecio por el indianismo y por los “indios”, y no hacían esfuerzos teóricos ni organizativos con respecto a las poblaciones racializadas, la izquierda con la que yo tropecé en la “u” era más recatada y modulaba su racismo; cuando se trataba de “indios”, en un escenario en el que el carácter racializado de las relaciones sociales era un elemento central en lo que se estaba viviendo en el país, lo más que hacían era agregar al final, a la cola de su consigna la palabra “originario”: “gobierno obrero campesino y originario”. Igualmente de patético era ver como algún docente autotitulado “revolucionario” lograba que sus estudiantes repitieran dos o tres frases, como “los ricos y los pobres” o “estructura y superestructura”; cuando el estudiante repetía esas ideas vagas, el docente lo asentía con algún gesto y el estudiante se regocijaba. Era un ambiente insoportable y donde la reflexión estaba ausente. He tenido varias experiencias con esa izquierda y francamente ello me ha llevado a tenerles menosprecio.

La verdad en cuestiones de reflexión o de análisis, la universidad y en especial la carrera a la cual ingresé no fueron nada valioso para mí. Las ideas que he ido desarrollando nunca han sido motivo de reflexión en la “u” y yo he buscado otros espacios donde si había reflexión y de hecho yo ya era parte de un espacio así: la Plaza de los Héroes, lugar al que concurría con mucha frecuencia. Fue a finales del año 2002 que muy ocasionalmente me acercaba a la Plaza de los Héroes, donde varios activistas solían hablar de coyuntura, de Tupaj Katari, de indianismo, etc. Recuerdo como el 2003, gente de esa plaza había formado el Movimiento Originario Popular de Liberación (MOP-L) y se movilizaron contra el impuestazo. El 2003 ya empecé a frecuentar el lugar, pero solo oía, era yo muy tímido y tenía miedo a hablar en público, aunque ganas no me faltaban. Con el tiempo participaba muy constantemente en los debates, formando un estilo muy agresivo y apasionado en mis participaciones.

En esa plaza conocí a personas interesadas en compartir ideas, muchos de ellos eran jóvenes. Cuando el debate nos parecía no muy interesante nos dirigíamos a los libros usados, detrás de lo que entonces fue el Mercado de las Flores. Ahí encontrábamos materiales de distinta índole y la verdad no teníamos un criterio formado sólidamente para seleccionarlos, pero si juntábamos el dinero para poder comprar libros que despertaban nuestro interés. También solíamos dejar los debates de la plaza para ir algún seminario, foro o presentación de libro. Fue un lugar valioso para mí, aunque también con limitaciones, pues si bien había debate no se podía hacer un trabajo sistemático y las discusiones con facilidad pasaban de un tema a otro. También en la plaza, además de la universidad, solíamos reunirnos quienes después formamos el MINKA y con varios de ellos nos conocimos ahí.

En mi posicionamiento indianista influyó los debates en la plaza de los Héroes y algunos materiales que ahí pude obtener y que no se encontraban en otros lugares, como La Revolución India. Una de las cosas que me llamó la atención desde un principio en la plaza fue que no faltaba algún q’ara que por casualidad pasaba por ahí y se tropezaba con esos debates. Mientras alguien desarrollaba sus ideas el q’ara interrumpía sin importarle escuchar, simplemente se las daba de alguien que debía enseñar a los indios diciéndoles que estaban equivocados o que eran ignorantes. Pero nunca faltaban quienes le salían al paso y le mencionaba algún dato histórico, otro apuntaba algún elemento de coyuntura; el q’ara quedaba con la cara “desfigurada” porque no se esperaba que los “indos” le respondan y con argumentos.

Con el paso del tiempo y ya en la primera gestión de MAS, la Plaza fue perdiendo su sentido de reflexión y lo que tomó fuerza fue el apoyo ciego al “gobierno indígena”: las ideas pachamamistas fueron ganado terreno en desmedro de las reflexión políticas. Vi como gente muy lucida, que estaba al día en los temas de coyuntura, en leyes aprobadas y las discutía, esa gente empezaba a dejar esa lucidez y se refugiaba en cuestiones esotéricas y místicas, en simbolismo. Pero con todo y esa degeneración, esa plaza fue muy importante en mi posicionamiento indianista.

G. L.: Tú haces mucho hincapié en criticar el pachamamismo y aquello que en Bolivia se ha presentado como descolonización en el gobierno de Evo Morales. ¿Cómo llegas a asumir esa postura?

C. M.: Fueron varios factores los que influenciaron en mí para desembocar en la crítica que suelo hacer a la “descolonización a la boliviana”. Uno de esos factores fue la experiencia que tuve con personas y grupos que se decían indianistas, comunitarios, kataristas, etc., y que siempre terminaban y en una actitud personalistas, sin proyectar nada serio, haciendo cosas entre paredes, y luego decían que todo era decisión “comunitaria”; hoy en día siguen con esa retórica y también siguen con sus actitudes. Entonces, el problema era que los defensores del “comunitarismo” eran todo lo contrario de lo que decían defender. Podía yo decir que se trataba de gente “alienada” o que estaba “occidentalizada” e imaginar que en algún lugar, no sé donde, el verdadero “indio” vivía sin “pecados occidentales”, o podía tomar a estos “comunitarios” muy críticamente como objeto de estudio para desmitificar al “indio”, opté por esto último. Claro que fue decepcionante, además de la careta comunitaria y antioccidental, como esa gente, que se volvió en mi objeto de análisis, se perdía en simbolismos estériles como “reconstituciones espirituales” mientras el análisis serio de la condiciones de lucha contemporánea no parecía impórtales.

También el vivir los procesos anteriores a la elección de Evo Morales como presidente me sirvieron, en tanto me puse a reflexionar sobre ellos; en esos procesos, en las movilizaciones, en los debates en vía pública, etc., no se hablaba del “vivir bien” ni de “estado plurinacional” y sin embargo estas ideas han sido presentadas como aspiraciones “indígenas”. Realmente fue un cambio dramático en relación a lo que sucedía antes, pues, como suelo decir, pasamos del “indio guerrero” al “buen salvaje”; para poner como ejemplo la decadencia de Fausto Reinaga, pasamos del indianismo al “pensamiento amáutico”; ósea que en el “gobierno indígena” pasamos de plantear problemas concreto de la racialización a satisfacer los gustos de exotismo de los “occidentales”. En el gobierno del MAS vi como toda la problemática que se debatía y que hacia parte de las movilizaciones entre el año 2000 y el 2005 era folklorizada, como el indianismo y el katarismo eran ninguneados, como los indiologos y sus indígenas armaban shows bien financiados para divertir turistas y eso lo presentaban como “revalorización de la identidad indígena”.

Por otro lado, viendo la farsa que se promovía desde el gobierno y la farsa de personas que se decían comunitarias, volqué mi mirada en lo que pasaba en mi alrededor, entre la gente aymara que vivía el día a día sin dárselas de “sabios” ni de “comunitarios”, personas que no estaban preocupadas en divertir turistas. Es decir, empecé a observar a mi familia, a mis vecinos, a la gente en el minibús, en las ferias y las fiestas, en la universidad, en las calles, etc. Esta observación la hacía tras ponerme a dudar de las ideas que eran sostenidas por el indianismo y así también pase a ver críticamente al indianismo en contraste con las observaciones que hacía. Puede sonar muy obvio el señalar que deberíamos observar la vida cotidiana de la gente que no está disfrazada ni se dedica a buscar reconociendo de ONG’s, pero la verdad es que la vida de esas personas “del común” no importa a quienes dicen ridículamente que “para los indígenas están primero las hormiguitas”. Siempre fue llamativo para mí que muchas personas que hablaban del “verdadero indio” se referían a un ser ideal, inexistente, mientras evadían hacer este ejercicio de observación.

Ese ejercicio tan básico me ayudo mucho, pero además, desde el 2007 o 2008 empecé a viajar al sur del Perú, por invitación de pequeños grupos y esta experiencia me permitió conocer como se veía al “movimiento indígena” de Bolivia: de manera mitificada, con referencias ciegas en lo que salía en tv (rituales “ancestrales” y “sabios”) e incluso se tomaba esas referencias como lo que había que hacer, se imitaba la imagen de exportación que se vendía desde Bolivia. Pero también, quienes iban desde Bolivia como representantes indígenas y que tenían alguna relación con el gobierno alimentaban esa imagen. Pude ver como grupos que estaban dando lugar a debates políticos sobre los aymaras en el sur de Perú de a poco fueron pasando a adoptar el pachamamismo, por la influencia del discurso propalado desde Bolivia y que era replicado por activistas e instituciones. El ver lo que pasaba en Bolivia desde fuera del país fue muy útil, pero además, el ver como al cruzar la frontera con el Perú las relaciones comerciales entre aymaras era muy fluida me obligaba a cuestionarme muchas cosas y replantearlas. Esa experiencia también influyo en mí para ir madurando mis ideas y mi crítica, pero también el hecho de contar con un grupo, MINKA, me permitió contar con personas con las que se podía reflexionar sobre estos problemas.

G. L.: Cuéntanos algo sobre cómo nació el grupo MINKA, pues se está convirtiendo en un grupo referente.

C. M.: Nos juntamos varios muchachos que veníamos de distintas experiencias, pero el común denominador era el tema de la afirmación identitaria y el haber vivido en distintos lugares lo que paso en Bolivia, en especial en el departamento de La Paz, desde el año 2000. El año 2013 escribí un artículo sobre el MINKA[2], en el que cuento algo de cómo nació. Formalmente conformamos el MINKA para un congreso que se realizó en Puno (Perú) en mayo del 2009. Al poco tiempo se trató de hacer del grupo algo así como una coordinadora de organizaciones indianistas y kataristas. Se realizaron reuniones muy concurridas con otros grupos en Achacachi, pero al final no se logró el propósito. Había una diferencia fundamental entre quienes formamos el MINKA y los otros grupos: nosotros teníamos una inclinación por el trabajo intelectual, por clarificar muchos temas que en el indianismo y el katarismo eran generalidades e idas vagas e incluso no eran serias, mientras en los otros grupos asumían esas generalidades como verdades incuestionables. Así los otros grupos estaban más preocupados por la acción política inmediata, mientras en el MINKA había una preocupación por clarificar ideas.

Creo que esta inclinación del MINKA por la clarificación de ideas lo diferenció desde sus inicios con respecto a otros grupos. Y esto tiene que ver con que veíamos que había muchos temas que no estaban claros y que nosotros mismos como personas teníamos muchas limitaciones en nuestra formación. En muchos casos esta actitud de nuestra parte hizo que nos ganemos comentarios, a espaldas nuestras, de ser “solo teóricos” o de estar “occidentalizados”. En la actualidad muchas de esas personas que hacían esos comentarios y que incluso se negaban al uso de celular o del internet por ser aparatos “occidentales” desde hace un tiempo atrás están dando cuerpo a debates teóricos y clarificaciones políticas, usan el internet, etc., lo que en verdad me alegra.

También tengo que mencionar que si bien en el grupo hay una inclinación por la reflexión, esto no quiere decir que hayamos trabajado de manera formal y planificada. De hecho se puede decir que ha sido más por cuestiones de fuerza mayor las que han condicionado esta inclinación. Ello porque por un lado lo que ha pasado en Bolivia en relación al “indio” y en distintos ámbitos, era tratado de manera muy flklorizada y por tanto hacia falta una crítica que tenga argumentos serios. Por otra parte, nosotros como miembros del grupo teníamos muchos vacíos respecto al indianismo y al katarismo, por tanto era una tarea ineludible reflexionar sobre estos movimientos y sus ideas, lo que nos obligaba a buscar información sobre estos asuntos y a generar espacios en los que podíamos conversar con militantes “viejos” de estos movimientos.

Creo que otro aspecto destacable del MINKA ha sido el trabajo en internet. En la manera en cómo se entendía lo y al indígena en Bolivia, como un ser que nada tenía que ver con la vida moderna, con lo “occidental”, por tanto muchos de quienes asumían estas premisas rechazaban el hacer reuniones en la ciudad o el uso de internet, porque creían que eso era “occidentalizare”. Tal vez hoy el uso que MINKA ha hecho del internet, de nuestro blog, nuestro facebook, etc., puede parecer algo sin importancia, pero logramos que muchas personas vieran que se traba de una herramienta que bien usada podía contribuir a nuestra lucha.

Mediante nuestros espacios en internet logramos que mucha gente tenga acceso a distintos tipos de materiales referidos a los temas de nuestro interés. Subimos textos digitales, videos  audios de nuestras actividades, también artículos nuestros. Hay personas que siguen nuestras publicaciones, tanto investigadores y gente que es parte de alguna organización, pero lo mejor es que jóvenes están atentos a lo que publicamos y se han ido alimentando de esos materiales. Creo que hemos logrado articular algunas experiencias pasadas del indianismo y del katarismo, ya sea en libros o videos de nuestras actividades, y que eran desconocidas por la mayoría de jóvenes que se identifican con estas líneas de pensamiento. Hemos logrado generar algunos vínculos de pensamiento y de experiencias que pueden desembocar en trabajos rigurosos y que sean una gran contribución. En este uso del internet por parte del MINKA fue fundamental el papel de Wilmer Machaca, un “excombatiente” de la Plaza de los Héroes y miembro de nuestro grupo.

G. L.: Que podrías decir sobre la experiencia del MINKA con grupos de izquierda o grupos del MAS.

C. M.: Antes de formar el MINKA, pero entre quienes después lo formamos tuvimos varias experiencias. Recuerdo que nos presentamos para las elecciones la Federación Universitaria Local (FUL) en la UMSA. En aquella ocasión había grupos de izquierda, básicamente en la Facultad de Ciencias Sociales, entre estos grupos, en el mejor de los casos, se referían hacia nosotros así: “no conocen la ciencia” o “no tienen ideología”. Nosotros frecuentábamos el Centro de Estudiantes Campesinos (CEC), tratando de hacer de ese espacio un lugar de articulación política. Los izquierdistas que tenían comentarios despectivos hacia nosotros, cuando vieron que no podían lograr nada en las elecciones a la FUL nos buscaron como “fuerza bruta” para boicotear esas elecciones. Eso éramos para los izquierdistas: personas menospreciables, carentes de conocimientos y “fuerza bruta”.

En esas mismas elecciones también participaron quienes formaban Juventudes del MAS, claro que con otro nombre. Solían venir al CEC para que los apoyemos, pues pensaban que como éramos estudiantes que decían ser “indios”, hacíamos actividades enarbolando la wiphala, etc., creían que debíamos ciegamente sumarnos a ellos. En el CEC habían otras personas que reivindicaban más lo rural y no eran partidarios de hacer formación o debates, ellos solían sumarse a quienes eran parte del MAS en la “u”. Nosotros éramos muy reacios a entablar relaciones con los masitas, pues en la “u” nunca eran protagonistas de nada que perfile a los jóvenes aymaras como actores centrales, ni siquiera ellos se preparaban, solo buscaban juntar gente para elecciones en la “u” o para llevarlas a alguna concentración del gobierno. No es de extrañar que en la actualidad Juventudes del MAS no tenga ningún papel protagónico y que sean otros jóvenes, de otra procedencia social, los que hayan logrado escalar muy rápidamente en el gobierno.

Recuerdo que antes y cundo ya formamos el MINKA, algunos muchachos del grupo salíamos a algunas concentraciones o movilizaciones que se hacían. Como habíamos aprendido en la Plaza de los Héroes, íbamos con libros, folletos, fotocopias etc., todos materiales relacionados al indianismo y a lucha anticolonial. Hacíamos rondas y exposiciones, dando lugar a debates. Mucha gente se mostraba muy motivada por nuestro trabajo, pero cuando se acercaban jóvenes vinculados a juventudes del MAS, con sus poleras de “Che” y alguna wiphala en la mano, nunca se interesaban en los materiales que llevábamos, sea La Revolución India, algunos folletos sobre Tupaj Katari o el EGTK. Era muy llamativo como esos jóvenes, de origen “indígena”, reivindicaban el “ser indígena” de Evo Morales, pero ellos nunca se interesaban por interiorizarse en las luchas anticoloniales, del indianismo o del katarismo. Eran jóvenes que podían decir “Evo es aymara”, pero ellos mismos tenían complejos para ver su propio origen, su color de piel y asumirlo, los pocos que asumían su origen, lo hacían muy al calor del la moda pachamamista.

En general antes de formar el MINKA y cuando ya lo formamos, los temas que a nosotros nos preocupaban no eran tratados seriamente ni en la izquierda tradicional ni entre los jóvenes vinculados al MAS. Esto ha condicionado mucho nuestra percepción sobre estos grupos y que forjemos muy distanciados de ellos nuestro trabajo, concentrándonos en historia, autores como Fausto Reinaga, ideas sobre descolonización, etc.

G. L.: Mencionaste a Fausto Reinaga y tú eres uno de los entendidos en su obra, ¿puedes decirnos como te interesas en Reinaga y porque tus dos libros se concentran en este personaje?

C. M.: Creo que como MINKA fuimos el grupo más comprometido con la difusión del pensamiento de Reinaga, incluso uno de los miembros del MINKA es quien logró que se publicaran sus obras completas, Pablo Velázquez. Yo escuche mencionar a Reinaga en los debates de la Plaza de los Héroes y también fue ahí donde pude comprar La Revolución India, aunque el primer libro indianista que leí, fue el de su hijo, Ramiro Reynaga Burgoa, Tawantinsuyu. Creo que el leer La Revolución India, por lo que he observado en varias personas, es como cuando toman algún trago para “darse valor”, pues de repente personas aymaras que no se interesaban en los problemas del “indio”, luego de leer este libro, empezaban afirmar su “indinaidad” y con mucha agresividad. Ese libro lograba deshacer las certezas nacionales que el estado boliviano había propalado.

Creo que La Revolución India tiene la fuerza de vincular experiencias de racismo que vivió quien lee ese libro con toda una serie de antecedentes, dando lugar a una desnaturalización de la realidad que se vivía casi calladamente, realidad en la que el racismo era pasado por alto, aunque era sufrido. Sin duda es el mejor libro de Reinaga. Pero en algún momento, cuando empecé a ver críticamente muchas cosas y cuando el pachamamismo ganó terreno en los lugares que yo frecuentaba me nació una reacción de fuerte rechazo a Reinaga, pues muchas personas lo endiosaban, muy en especial cuando se referían a eso llamando “pensamiento amáutico”. Me di cuenta que lo peor era dejar las cosas así, en simple rechazo de mi parte, como muchos otros hacían, o en un endiosamiento absurdo. Lo que correspondía era “separar el trigo de la paja” en el pensamiento de Reinaga. Nunca pude hacer esto de manera continua y teniendo todo a disposición, sino de modo intermitente, apuntando cosas en hojas sueltas (muchas se perdieron), conversando con personas, etc.

En todo ese trabajo discontinuo y con problemas, me hice una idea sobre la obra de Reinaga, que de manera general es la siguiente: Hay un elemento constante en la obra de Reinaga, la influencia del indigenismo, la idealización indigenista del pasado precolonial. Teniendo en cuenta esta constante se puede hacer una primera división en su obra, en la que hay dos bloques, uno en el que la preocupación fundamental se centra en el Estado, lo nacional y el imperialismo y abarca los libros desde Mitayos y yanaconas hasta Tesis india; el otro bloque está marcado por el tormento que le causa al autor la posibilidad del fin del mundo por la bomba atómica, a este bloque corresponden los libros desde América india y occidente hasta Pensamiento indio.

Pero se puede hacer una tercera división general en función de cómo entiende al indio, a partir de lo cual se podría hacer la siguiente división: una primera etapa pre-indianista, de Mitayos y yanaconas (1940) hasta El sentimiento mesiánico del pueblo ruso (1960); una segunda etapa propiamente indianista, desde El indio y el cholaje boliviano (1964) hasta Tesis india (1971); y una tercera etapa, post-indianista, que abarcan los libros desde América india y occidente (1974) hasta el Pensamiento indio (1991) En esta división se puede identificar al indianismo como eje a partir de cual definir las etapas del pensamiento de Reinaga, pues si en el indianismo el indio es el sujeto político quien encarna la lucha por su propia liberación, en sus libros anteriores, pre-indianistas, el indio es la referencia básica de la nación, pero no es pensado como sujeto político y en su “pensamiento amáutico” o post-indianismo, lo que le interesa a Reinaga es escribir para “occidentales”, dándoselas de ser el “verdadero indio”, sobre esto último escribí algunas consideraciones en mi segundo libro: Del indianismo al pensamiento amáutico. La decadencia de Fausto Reinaga (2015).

Para mí, lo mas resaltable de Reinaga es su pensamiento indianista y por ello escribí el libro Desde el sujeto racializado. Consideraciones sobre el pensamiento indianista de Fausto Reinaga (2014), que además fue un homenaje de mi parte a este autor. En ese libro resalto cinco elementos fundamentales en el indianismo de Reinaga: 1) las Dos Bolivias, o sociedades yuxtapuestas, como modelo de análisis que remite a la violencia de la colonización y a la institucionalización de dicha violencia como orden estatal, 2) el indio como sujeto racializado cuyo estatus es político, lo que condiciona su papel en el proceso de producción, 3) el Partido indio como imperativo histórico, pues en tanto organización política que articula al sujeto racializado y organiza su lucha, busca desestructurar la yuxtaposición social, 4) la Epopeya india como “contra historia”, como la historia no oficial y “oculta” del indio, que logra articular experiencias de racismo presentes con hechos del pasado de la colonia y la república develando el carácter colonial de las relaciones sociales del presente y 5) la Revolución India pensada como revolución del tercer mundo y en la que al carácter racializado que la dominación europea ha imprimido sobre poblaciones en el mundo funciona como eje articulador y desde donde se puede proyectar una revolución.

Creo que, de manera muy escueta, esos son los elementos centrales del indianismo y tal vez Reinaga los planteó de modo muy visceral, pero son su metrito el haberlos formulado allá por 1970. Si duda este autor ha sido fundamental en cómo se ha formado una identidad política entre los “indios” y su influencia ha sido y es muy fuerte entre los aymaras. Fausto Reinaga fue muy importante para mí, básicamente su pensamiento indianista, aunque creo que lo que logra es problematizar situaciones que no eran consideradas con seriedad en su tiempo y aun hoy. Lo mejor es tomar en serio a Reinaga es decir no descalificarlo tontamente ni alabarlo a ciegas, sino analizar críticamente su trabajo.

G. L.: Además de Reinaga ¿qué pensadores han influenciado en tus reflexiones?

C. M.: Pues varios autores, pero mi formación ha sido muy aleatoria, con los materiales que podía conseguir, muchas veces desvinculados temáticamente. Una de los autores que leía por aquellos años y porque algunas de sus ideas se vinculaban a mis preocupaciones fue Álvaro García Linera. El primer trabajo que leí de él fue Indianismo y marxismo, el desencuentro de dos razones revolucionarias, trabajo que se publicó en la desparecida revista Barataria. También sus ideas sobre ciudadanía o re-proletarización me interesaron mucho, hasta el presente, cuando me refiero a los movimiento sociales lo hago influenciado por las ideas de García. Otra persona de quien también aprendí fue Pedro Portugal. Solía leer sus artículos y asistir a los seminarios en los que él estaba de invitado, también como MINKA hicimos varias actividades con él. Mucho de mi crítica al pachamamismo se inspiró en ideas de Portugal, con quien ahora tengo una muy buena amistad. Otra persona que influenció en mi fue Fernando Untoja, despreciado por muchos, de él me llamó mucho la atención que nunca jugaba a victimizarse, pero además sus reflexiones sobre el Ayllu, el comercio y el capitalismo fueron muy provocadoras para mí. Me viene a la mente uno de sus libros, uno pequeño, Ensayos para una rebelión Kolla, en el que encontré ideas que me invitaban a reflexionar sobre lo que vivimos hoy sin idealizar el pasado. Seguro debe sonar incoherente mencionar a las personas aludidas como influencias mías, pero siendo honesto, de ellas he aprendido mucho.

Por otra parte también he aprendido de pensadores de otros países como Zizek. Lo primeo que leí de él fue En defensa de la intolerancia, luego El sublime objeto de la ideología, El espinoso sujeto y alguno que otro más. Algo que me llamó la atención de este autor fue que usaba chistes o situaciones cómicas para explicar algún concepto filosófico o de psicoanálisis, esto me recordó mucho a como en la Plaza de los Héroes no faltaba quien al tratar de explicar una idea lo hacía con metáforas o algún chiste. También Georges Balandier ha influido mucho en mí, aunque solo leí el libro Teoría de la descolonización, que ha marcando mucho de lo que pienso. Podría mencionar un par más de autores, pero uno de los que realmente me impresiono fue Carlos Marx, en especial su libro El Capital (tomo I). He leído ese libro un par de veces y realmente la primera parte, el análisis de la mercancía es muy complejo pero la forma en que se detiene el autor a analizar las relaciones implícitas es brillante, un ejemplo de trabajo intelectual. Yo no me considero marxista, pero he aprendido mucho de Marx y tengo la intención de seguir estudiándolo.

Bueno, creo que esas serian mis influencias más claras, aunque quiero mencionar que en una situación en la que el pachamamismo se ha impuesto hacían falta herramientas teóricas para forjar una crítica  seria, por ello busque alimentarme de distintos pensadores. Creo que eso me ayudo mucho y hace falta que nos nutramos de reflexiones de otras latitudes, claro, sin desvincularnos de nuestros problemas específicos.

G. L.: Cuéntanos un poco sobre tu trabajo, tus motivaciones e inquietudes.

C. M.: Muchas personas me han dicho que escribo de manera muy visceral, pero la verdad yo al escribir he dejado mucho de la agresividad que antes me caracterizaba en los debates. Cualquier trabajo lleva el sello de quien lo hace, así que mi visceralidad también marca lo que hago, aunque, insisto, he dejado mucho de eso.

Pero más allá de esa observación, lo que he tratado de hacer en mi trabajo, de modo no sistemático y con falencias incluso en mi redacción, es dar “bofetadas” a la nueva generación de aymaras indianistas y kataristas que estaban atrapados, como lo estuve yo en su momento, en idealizaciones que esterilizaban sus potenciales intelectuales y políticos. He escrito teniendo en mente a esta nueva generación, apuntando a plantear algunas cuestiones para superar las limitaciones heredadas de los viejos indianistas y kataristas, pero a la vez he tratado de provocarlos para que sus esfuerzos se concentren en clarificar nuestras condiciones actuales de lucha. En general, y con baches y “cortocircuitos”, a esto ha respondido mi trabajo. Francamente me he propuesto escribir para “destrabar” la mentalidad de quienes sabía me estaban leyendo y creo que en buena medida lo he logrado. Eso me llena de alegría.

Mis inquietudes también se reflejan en dos cosas me he propuesto: 1) trabajar sobre lo que ha sido el indianismo y el katarismo en términos históricos, ideológicos, de organización etc. Esto porque a pesar de que se oye mucho hablar de indianismo y katarismo, poco se sabe de estos movimientos y creo que el clarificar esto que esta borroso ayudará a asumir experiencias y superar etapas, pero en tanto este trabajo sea hecho por otra generación que vincule sus ímpetus de lucha con las experiencias pasadas para llegar a un proceso de maduración. 2) Además de clarificar lo anterior, hace falta también concentrase en como los hechos del pasado condicionan y configuran una situación actual, en relación a otros aspectos, como las reconfiguraciones de clases entre los “indios”, las inserción en circuitos comerciales a nivel internacional, la importancia de la cualificación intelectual, las nuevas formas de racismo que se presentan como inclusión, etc.; en general, se trata de pensarnos en nuestra situación contemporánea, clarificarla para que nuestras acciones políticas no sean ciegas y tengan mayores posibilidades de tener incidencia. Estas son mis motivaciones y en que se concentra mi trabajo, aunque me he dedicado más en lo primero, pero siempre teniendo en cuenta que es un trabajo que debe ser útil a otra generación.

G. L.: Que proyectos tienes para el futuro.

C. M.: Pues creo que hay mucho por hacer. Un asunto pendiente es el de lograr formar espacios de reflexión en los que estén presentes los representantes más destacados de esta nueva generación de aymaras, esto para ir formando un movimiento intelectual articulado, pero no meseraicamente un proyecto político, lo que se podrá ver con el tiempo y el trabajo. Esta intención la teníamos hace tiempo en el MINKA, por varias razones ha quedado truncada. Esperamos que este año podamos empezar a concretizar estas intenciones. En lo personal tengo algo pendiente: escribir un libro en el que me avoque a reflexionar sobre situaciones contemporáneas, actuales y relacionadas a la racialización y nuestra lucha. Desde las formas contemporáneas de racismo “amable”, pasando por la cumbia chicha, el pachamamismo, el comercio, el facebook, el “proceso de cambio”, las reconfiguraciones de clase entre los aymaras, etc. Mi idea era escribirlo el pasado año (2015), pero por las cosas del día a día no he podido hacerlo; espero en este año ponerme manos a la obra en este proyecto.

Pero en general, lo que me interesa es logar que surjan jóvenes aymaras como protagonistas. Hoy por hoy, los analistas en los medios son por lo general “no indígenas” y esto en un tiempo en el que se dice que los “indígenas” son los protagonistas. En el “gobierno indígena”, las personas que tienen los cargos más importantes no son “indígenas”. Entonces creo que es un problema actual el papel simbólico y secundario que se les da a los “indígenas”, por lo que la  lucha actual tiene que ver con forjar nuevos referentes políticos e intelectuales aymaras que no acepten ser ninguneados como hoy pasa. Un proyecto para el futuro y que tiene que ser trabajado ahora, es la formación seria de una intelectualidad aymara que no juegue a la diferencia cultural ni se refugien en la victimización, sino una intelectualidad aymara que sea una vanguardia y que clarifique los caminos que nos han de llevar a nuestros objetivos. Entonces el futuro hay que forjarlo hoy.

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Nota: esta entrevista fue publicada en una versión recortada en el periódico Pukara nº 115.

[1] Entrevista realizada el 17/02/2016 y que fue revisada y retocada por Carlos Macusaya.

[2] Se refiere a: Génesis del Movimiento Indianista Katarista, MINKA, en Pukara nº 80: http://www.periodicopukara.com/archivos/pukara-80.pdf